2010-11-22 越南合氣道研習之遇見．潘清祿老師
發表於 : 週五 4月 15, 2016 1:22 pm
2010-11-22 越南合氣道研習之遇見．潘清祿老師
記錄整理／洪淑芬
對於臺灣早期練習合氣道的前輩，若未經馮老師提及，我們很難耳聞這些前輩們的故事。一提起高雄地區教授合氣道的師範，大家莫不異口同聲地推崇：「潘清祿」老師。原本馮老師「又」擬訂要去高雄潘老師的道館交流，屈指算算，應該還有一年多方可能成行吧？！沒想到老天慈悲，竟讓我們在參加「第二屆東南亞國家合氣道協會研討會暨2010年河內聯誼會」上，與潘清祿老師相遇。
時 間：2010年11月22日 8：30PM～
地 點：北越河內露天咖啡廳
與座人員：潘清祿老師、馮士家老師、謝小鳳、張志全、陳憲樟、洪淑芬、黃家倍
路過中途加入：趙德淵、董士豪、蘇美娟
喚起潘老師陳舊的記憶（潘老師一直說年代太久遠了…，很多人事物都記不起來了…）
Q：請問潘老師，您什麼時候開始學合氣道？
A：我的合氣道學生證上面的日期是61年4月4日，所以應該是61年吧？
Q：您怎麼會想學合氣道？
A：在台中工作的時候，無意間看到的。
Q：是哦！早期不是只在台北開班授課而已嗎？
A：那時候大老師（李清楠老師）幾乎每週六、日，都會親自從台北開車到台中來上課。
Q：一星期上幾天的課？
A：我們星期一、三、五、六和日都要上課。
Q：是哦？一星期有這麼多天的課，那學費怎麼算？
A：一個月大概是30，還是50元吧？
Q：所以您跟陳景雄、張漢東、陳永隆等老師們算同期的嗎？
A：我比他們還要早就練合氣道了。大老師到台中都是找我當uke，合氣太乙拳在台中宜寧開課時，也
是找我。
Q：可以請您談談當年練習合氣道印象最深刻的事嗎？
A：我大概升五段時就到台北大老師的公司上班，每天上班之前約早上6點，大老師就會開車載我去
道館上早課，然後再去上班。常常上課時被大老師摔到微血管破裂出血、出現很多紅點，有時大
老師時間不夠，會摔輕一點當熱身。
Q：那您怎麼又會到高雄教授合氣道呢？
A：我應該是從四段開始，都是當時年紀最輕的，在當時，四段以上是國家級的教練，證書是國家承
認的，而且是終身的。在台北一直練習到高雄有道場，然後大老師要我到高雄教合氣道。
Q：您還記得晉初段的事嗎？
A：我記得晉初段時，我是第三名。必須要到台北晉段，由大老師親自考試。當時大家都非常怕大老
師，因為大老師上課非常兇，會用言語措詞罵人。其實他是恨鐵不成鋼，他的脾氣就像灰燼一樣，
一拍就飛揚起來，但也很快就平復下來。其實大老師一直是虧本教合氣道。
Q：為什麼大老師這麼兇，您還要繼續跟他學？
A：因為被他的精神感動。大老師每週自費從台北開車到台中來教合氣道，而且當時沒有高速公路哦！
所以即使大老師很兇，仍然覺得值得。而且他教學很認真，所以只要有學生稍微休息一下，就會
被罵，不馬上起來也會被罵。在道場上不能躺著，除非是被做受身的動作，大老師非常注重「格」（精神）。
Q：至今您繼續練合氣道的原因是什麼？
A：頭都已洗了啊…哈哈…就是興趣。我父親其實是國術界的，常常教人武術，我也跟著學。但是接
觸合氣道以後，就會覺得國術大部分是空拳，相較之下，比較喜歡合氣道。也因合氣道學久了，
國術的東西就逐漸疏遠了。
Q：您覺得合氣道精神是什麼？
A：自然。就像布袋和尚的名言：「手把青秧插滿田，低頭便見水中天 ，六根清淨方為道，退步原來
是向前。」合氣道是在技法中化掉（攻擊衝突），鬆柔不是軟弱。我去過日本很多次，接觸很多
日本師範，有些跟大老師很不一樣，每個人特長不一樣，我將之融合覺得很舒服的，就變成我自
己合氣道的特色。剛開始練像一個蘿蔔一個坑，到最後就變自然了。
Q：在練合氣道的過程中，什麼時候感到最有挫折？
A：第一次是一級要晉初段的時候，在技法上想突破卻沒辦法。第二次是四段晉五段的時候，因為跟
對手「合」的感覺怪怪的，所以當時常常去日本道館練習。
Q：那麼什麼時候是最有突破的時期？
A：1＋1＝2，所以沒什麼所謂的突破，本來就應該的。合氣道是無止盡，我把它當藝術，沒有技術如
何能成藝術？把它當藝術才能突破、才能長久。技術是結構，沒什麼好突破的，慢慢做，有一天
終就會做了。而不是一跟你說，你馬上就會，「恍然大悟」是日本人要的，這需要智慧和時間的累積。
Q：您對台灣合氣道有什麼期望嗎？
A：把台灣的合氣道融合，希望人人好，不是只有我教的才是最好的，所以每一個單位的活動我都會參加。
Q：（馮老師提問）如何幫一個學生規劃10年的學習？如何在教學上做技法？
A：我不藏私，只要學生肯學，我一定教。合氣道內在的東西，不口述很難進步。（馮：知道不等於
做到。）我會視其練習的級數，幫他做提昇。（馮：在課程上如何安排？）若有新進學員，會安
排一個助教個別指導。課程（段外）大部分都照李老師的，但是各種不同做法（同一支技法）都
會做做看，這樣以後學生若到不同的道館，都有辦法可以做。至於上段後的課程，就不一定了，
尚未制定上段後的課程，平時有段者針對八大技法，會在做法上更加強，在星期五會特別加強有
段者在棍方面的練習。
Q：（馮老師提問）教這麼久的合氣道，您滿意的學生有幾人？
A：沒有。滿意是希望學生進步到快要超過我的程度，因為老師一直在進步，可是學生卻慢慢走，若
滿意就不必教了。
Q：（馮老師提問）訓練系統，什麼動作可以加強身心統一？
A：內在功夫最重要，也就是丹田的力量。放鬆的力量最大，力量要出去之前，若鬆無勁道仍無法影
到對方。氣張要鬆中帶緊，頭頂懸，含胸拔背，膝蓋不超過腳尖，手部放鬆……。
Q：（馮老師提問）丹田如何跟身體連接？譬如說手臂的三個點。
A：胯要鬆，腰才能有作用。練功夫沒有捷徑，苦練加上正確方式的訓練，沒有苦練很難體會，基本
條件要有。手臂被抓住時是鬆的，但內部力量是流動出來的。
Q：（小鳳提問）如何訓練上述的方法？
A：智慧與時間，慢慢累積，就等於功夫。當受方時，不要傻傻的被做，要能知道取方在做什麼。即
使取方做錯，我也一樣可被做，而不被他人看出來。合氣道不講結果，講過程，是不是跟每個人合氣。
Q：（憲樟提問）呼吸力固定抓住力量很大時，老師如何做？
※：（以下是憲樟自己的心得）身體的架構基本上跟我們老師教的一樣，全身的力要連在一起，不能
斷掉，只要那一個部份斷了，身體就會垮掉，無法將力接到後腳跟上。再來是我提問的問題，當
雙手被力量比你大的對手抓住時，如何用呼吸力將手舉起，老師說不要直接抗力，可以用其它角
度就可輕易將手舉起，我回去思考後有了一個新的結論，原來是我聽力的功力還不夠敏感，力變
換的速度不夠快才會被對手抓住而舉不起來。
Q：（家倍提問）剛升初段若遇瓶頸，如何突破？
A：大量練習，累積經驗。若沒長時間訓練，無法體悟出來，不會就繼續練，因為還不熟。我覺得遇
到瓶頸可以（1）找資料（2）找明師（3）勤勞練（4）實際找人切磋。
Q：（德淵提問）您最喜歡的技法是什麼？
A：沒有。最好的技法就是沒有技法，無招勝有招。若有假設立場，划船運動可以體會很多。划船運
動怎麼做都對，但要知道內部的各種力量，每個技法裡都有划船運動。日本的師範在熱身時做最
久的就是划船運動，喊出來，氣才會開。武術不要隨便練，練得不對要重新改變，很難。
Q：針對一位新進的學員，練習時會要求速度嗎？
A：就像從爬到走到跑，會先從基本動作：護身、划船……先練，OK之後再進入八大技法，每一支技
法要求扎實，不求速度，然後再進入下一支技法。每一次上課時，都會先重覆上次所教的，之後
再教一些新的進度。在道館內就是改正錯誤。
Q：（馮老師提問）什麼是明師？怎樣苦練？
A：教我（接觸）的老師就是明師。因為自己的境界未到，所以無法判斷，只能碰運氣或打聽。一般
是啟蒙老師要尊重，要有武德。苦練：時間到了就去練習，不要有疲勞的心情又繼續練，不要有
放棄的心，要身心持續。體力保持四分，腦筋才清楚，才能吸收，不然只是練體力而已。
越南的時間比臺灣慢一小時，此時已深夜，雖然大家仍興致勃勃，但在微微的亮光下，記錄的眼已視茫茫…，就讓我們跟潘老師相約高雄道場上再見吧！晚安，Vietnam！
記錄整理／洪淑芬
對於臺灣早期練習合氣道的前輩，若未經馮老師提及，我們很難耳聞這些前輩們的故事。一提起高雄地區教授合氣道的師範，大家莫不異口同聲地推崇：「潘清祿」老師。原本馮老師「又」擬訂要去高雄潘老師的道館交流，屈指算算，應該還有一年多方可能成行吧？！沒想到老天慈悲，竟讓我們在參加「第二屆東南亞國家合氣道協會研討會暨2010年河內聯誼會」上，與潘清祿老師相遇。
時 間：2010年11月22日 8：30PM～
地 點：北越河內露天咖啡廳
與座人員：潘清祿老師、馮士家老師、謝小鳳、張志全、陳憲樟、洪淑芬、黃家倍
路過中途加入：趙德淵、董士豪、蘇美娟
喚起潘老師陳舊的記憶（潘老師一直說年代太久遠了…，很多人事物都記不起來了…）
Q：請問潘老師，您什麼時候開始學合氣道？
A：我的合氣道學生證上面的日期是61年4月4日，所以應該是61年吧？
Q：您怎麼會想學合氣道？
A：在台中工作的時候，無意間看到的。
Q：是哦！早期不是只在台北開班授課而已嗎？
A：那時候大老師（李清楠老師）幾乎每週六、日，都會親自從台北開車到台中來上課。
Q：一星期上幾天的課？
A：我們星期一、三、五、六和日都要上課。
Q：是哦？一星期有這麼多天的課，那學費怎麼算？
A：一個月大概是30，還是50元吧？
Q：所以您跟陳景雄、張漢東、陳永隆等老師們算同期的嗎？
A：我比他們還要早就練合氣道了。大老師到台中都是找我當uke，合氣太乙拳在台中宜寧開課時，也
是找我。
Q：可以請您談談當年練習合氣道印象最深刻的事嗎？
A：我大概升五段時就到台北大老師的公司上班，每天上班之前約早上6點，大老師就會開車載我去
道館上早課，然後再去上班。常常上課時被大老師摔到微血管破裂出血、出現很多紅點，有時大
老師時間不夠，會摔輕一點當熱身。
Q：那您怎麼又會到高雄教授合氣道呢？
A：我應該是從四段開始，都是當時年紀最輕的，在當時，四段以上是國家級的教練，證書是國家承
認的，而且是終身的。在台北一直練習到高雄有道場，然後大老師要我到高雄教合氣道。
Q：您還記得晉初段的事嗎？
A：我記得晉初段時，我是第三名。必須要到台北晉段，由大老師親自考試。當時大家都非常怕大老
師，因為大老師上課非常兇，會用言語措詞罵人。其實他是恨鐵不成鋼，他的脾氣就像灰燼一樣，
一拍就飛揚起來，但也很快就平復下來。其實大老師一直是虧本教合氣道。
Q：為什麼大老師這麼兇，您還要繼續跟他學？
A：因為被他的精神感動。大老師每週自費從台北開車到台中來教合氣道，而且當時沒有高速公路哦！
所以即使大老師很兇，仍然覺得值得。而且他教學很認真，所以只要有學生稍微休息一下，就會
被罵，不馬上起來也會被罵。在道場上不能躺著，除非是被做受身的動作，大老師非常注重「格」（精神）。
Q：至今您繼續練合氣道的原因是什麼？
A：頭都已洗了啊…哈哈…就是興趣。我父親其實是國術界的，常常教人武術，我也跟著學。但是接
觸合氣道以後，就會覺得國術大部分是空拳，相較之下，比較喜歡合氣道。也因合氣道學久了，
國術的東西就逐漸疏遠了。
Q：您覺得合氣道精神是什麼？
A：自然。就像布袋和尚的名言：「手把青秧插滿田，低頭便見水中天 ，六根清淨方為道，退步原來
是向前。」合氣道是在技法中化掉（攻擊衝突），鬆柔不是軟弱。我去過日本很多次，接觸很多
日本師範，有些跟大老師很不一樣，每個人特長不一樣，我將之融合覺得很舒服的，就變成我自
己合氣道的特色。剛開始練像一個蘿蔔一個坑，到最後就變自然了。
Q：在練合氣道的過程中，什麼時候感到最有挫折？
A：第一次是一級要晉初段的時候，在技法上想突破卻沒辦法。第二次是四段晉五段的時候，因為跟
對手「合」的感覺怪怪的，所以當時常常去日本道館練習。
Q：那麼什麼時候是最有突破的時期？
A：1＋1＝2，所以沒什麼所謂的突破，本來就應該的。合氣道是無止盡，我把它當藝術，沒有技術如
何能成藝術？把它當藝術才能突破、才能長久。技術是結構，沒什麼好突破的，慢慢做，有一天
終就會做了。而不是一跟你說，你馬上就會，「恍然大悟」是日本人要的，這需要智慧和時間的累積。
Q：您對台灣合氣道有什麼期望嗎？
A：把台灣的合氣道融合，希望人人好，不是只有我教的才是最好的，所以每一個單位的活動我都會參加。
Q：（馮老師提問）如何幫一個學生規劃10年的學習？如何在教學上做技法？
A：我不藏私，只要學生肯學，我一定教。合氣道內在的東西，不口述很難進步。（馮：知道不等於
做到。）我會視其練習的級數，幫他做提昇。（馮：在課程上如何安排？）若有新進學員，會安
排一個助教個別指導。課程（段外）大部分都照李老師的，但是各種不同做法（同一支技法）都
會做做看，這樣以後學生若到不同的道館，都有辦法可以做。至於上段後的課程，就不一定了，
尚未制定上段後的課程，平時有段者針對八大技法，會在做法上更加強，在星期五會特別加強有
段者在棍方面的練習。
Q：（馮老師提問）教這麼久的合氣道，您滿意的學生有幾人？
A：沒有。滿意是希望學生進步到快要超過我的程度，因為老師一直在進步，可是學生卻慢慢走，若
滿意就不必教了。
Q：（馮老師提問）訓練系統，什麼動作可以加強身心統一？
A：內在功夫最重要，也就是丹田的力量。放鬆的力量最大，力量要出去之前，若鬆無勁道仍無法影
到對方。氣張要鬆中帶緊，頭頂懸，含胸拔背，膝蓋不超過腳尖，手部放鬆……。
Q：（馮老師提問）丹田如何跟身體連接？譬如說手臂的三個點。
A：胯要鬆，腰才能有作用。練功夫沒有捷徑，苦練加上正確方式的訓練，沒有苦練很難體會，基本
條件要有。手臂被抓住時是鬆的，但內部力量是流動出來的。
Q：（小鳳提問）如何訓練上述的方法？
A：智慧與時間，慢慢累積，就等於功夫。當受方時，不要傻傻的被做，要能知道取方在做什麼。即
使取方做錯，我也一樣可被做，而不被他人看出來。合氣道不講結果，講過程，是不是跟每個人合氣。
Q：（憲樟提問）呼吸力固定抓住力量很大時，老師如何做？
※：（以下是憲樟自己的心得）身體的架構基本上跟我們老師教的一樣，全身的力要連在一起，不能
斷掉，只要那一個部份斷了，身體就會垮掉，無法將力接到後腳跟上。再來是我提問的問題，當
雙手被力量比你大的對手抓住時，如何用呼吸力將手舉起，老師說不要直接抗力，可以用其它角
度就可輕易將手舉起，我回去思考後有了一個新的結論，原來是我聽力的功力還不夠敏感，力變
換的速度不夠快才會被對手抓住而舉不起來。
Q：（家倍提問）剛升初段若遇瓶頸，如何突破？
A：大量練習，累積經驗。若沒長時間訓練，無法體悟出來，不會就繼續練，因為還不熟。我覺得遇
到瓶頸可以（1）找資料（2）找明師（3）勤勞練（4）實際找人切磋。
Q：（德淵提問）您最喜歡的技法是什麼？
A：沒有。最好的技法就是沒有技法，無招勝有招。若有假設立場，划船運動可以體會很多。划船運
動怎麼做都對，但要知道內部的各種力量，每個技法裡都有划船運動。日本的師範在熱身時做最
久的就是划船運動，喊出來，氣才會開。武術不要隨便練，練得不對要重新改變，很難。
Q：針對一位新進的學員，練習時會要求速度嗎？
A：就像從爬到走到跑，會先從基本動作：護身、划船……先練，OK之後再進入八大技法，每一支技
法要求扎實，不求速度，然後再進入下一支技法。每一次上課時，都會先重覆上次所教的，之後
再教一些新的進度。在道館內就是改正錯誤。
Q：（馮老師提問）什麼是明師？怎樣苦練？
A：教我（接觸）的老師就是明師。因為自己的境界未到，所以無法判斷，只能碰運氣或打聽。一般
是啟蒙老師要尊重，要有武德。苦練：時間到了就去練習，不要有疲勞的心情又繼續練，不要有
放棄的心，要身心持續。體力保持四分，腦筋才清楚，才能吸收，不然只是練體力而已。
越南的時間比臺灣慢一小時，此時已深夜，雖然大家仍興致勃勃，但在微微的亮光下，記錄的眼已視茫茫…，就讓我們跟潘老師相約高雄道場上再見吧！晚安，Vietnam！